Это чудесное программное интервью я посмотрела в самый канун Нового года, когда нормальные люди пекли пироги и рубили салаты.

Понимаю, что имя героя достало многих. Но ведь не всех. А главное –поверьте, мы снимаем пенки, не погружаясь в глубину. Этот вывод я сделала, послушав пациента до конца.

Кто из вас знает, что думает человек, купивший билет на «Победу», об истории и географии, о механизме власти, экономике, государственном строительстве. Какова его позиция сегодня по национальному вопросу?

На всех ток-шоу бесконечно обсуждают вопрос, куда мы идем. А тут нашего не сходящего с уст диссидента позвали свои телелюди, чтобы на пороге нового года он рассказал о том, какую страну он собирается строить. В том, что ему удастся к этому приступить, сомнений у него нет.

Хотела изложить конспективно, в своей обычной манере. Потом напряглась до кипения и сделала скрупулезную расшифровку, вспомнив райкинское «это дело надо изучать, ежели хочешь с ней, проклятой, как следует, бороться».

Он имел в виду сами знаете что.

А я – только программу Навального.

Итак,

Профессор Гуриев спрашивает Алекса:

- Вот у меня есть несколько вопросов... Главных вопросов.

Алекс берет кружку и жадно пьет прямо во время вопроса:

- Что такое прекрасная Россия будущего?

Словно бы припал к источнику, который его напитает.

Поставил кружку.

Профессор тем временем напоминает: если погуглить вопрос про будущее, то можно выйти на сайт президентской компании г-на Навального 2018 года. И там найти цель программы – сделать людей образованными.

Гуриев говорит быстро, оживленно. У собеседника после живительной влаги потихоньку начинает просыпаться сознание.

Гуриеву очень нравится фокус на образование. Однако говорить они будут не об этом.

«Ну и слава Богу», - читалось в глазах интервьюируемого. Ведущий сделал комплимент, и Алекс начал реагировать.

- Я как профессор считаю, что образование это важно. Как школьное так и высшее.

Но он хотел бы поговорить о более существенных – фундаментальных вопросах. О политических, экономических институтах...

- Как вы видите прекрасную Россию от отличие от сегодняшней России?

Пирог стоял в духовке. До новогодних курантов время было. Я взяла попкорн и приготовилась заслушаться. Наконец, пойму, что он нам готовит на своей политической кухне.

- Чем плоха сегодняшняя Россия по сравнению с прекрасной Россией будущего?– продолжал будить собеседника профессор. - Что бы вы хотели изменить, если бы это зависело от вас?

Энтузиазм вопрошавшего визуально не шел ни в какое сравнение с чувствами человека, в организме которого еще не сработала животворящая жидкость.

Пауза. Щелчок внутреннего тумблера. Заговорил:

- Я совершенно не зря указываю в своей программе, что образование это принципиально важная вещь, потому что если мы смотрим на прекрасную Россию будущего – пока издали мы на нее смотрим – мы понимаем, что образование это совершенно ключевая вещь, из которой произрастает все остальное.

Рисует руками дерево – я так думаю.

- Ну это вот такое... И мы понимаем - богатой нацию и государство делает образование. То есть человеческий капитал. Чем более образованы будут наши люди, тем более конкурентоспособны будут, тем больше денег они будут зарабатывать...

- ... Тем прекраснее будет прекрасная Россия будущего.

- Что касается сравнения её с сейчасной Россией. Россия сейчас это просто авторитарное государство. Которое находится в Европе, но оно, к сожалению, не извлекает тех плюсов, которые может извлекать и получать прямо сейчас нормальное европейское государство. Если просто посмотреть, находясь в Москве, в сторону Запада, мы видим, что преимущественно все страны, расположенные западнее от нас, они живут богаче, у них лучше система здравоохранения. И при этом они не делают ничего экстраординарного.

- Ну то есть, в принципе, руку достаточно протянуть, чтоб прямо здесь и сейчас жить немножко лучше всем нам и не получать такие нищенские зарплаты, такие нищенские пенсии – тут все-таки 25 миллионов человек, живущих ниже черты бедности это вот отличная характеристика нашей страны. И если мы размышляем о том, что будет дальше, то по крайней мере мы должны сказать, что вот в течение двадцати лет у нас что-то очень сильно не получалось.

(До этого, понятно, цвело и пахло).

- Особенно в течение последних десяти лет. Суперконцентрация. Гигантская страна, в которой вся власть сконцентрирована в Москве, иногда в Сочи, иногда в Ново-Огарево, - в руках у одного человека. И очевидно - эта система не работает.

- Она не работает нигде в мире, и она не работает у нас, поэтому, когда мы говорим о будущем России – то есть это, конечно, федеральная страна и (озарение!) – ничего не нужно придумывать! Смотрим успешные примеры. Не нужно совершенно стесняться брать пример с других стран. Богатых. И нашими примерами здесь, конечно, должны быть, например, Канада. Или Австралия. Это тоже большие страны. Очень похожие на Россию. С низкой плотностью населения. С огромными расстояниями. Со сложными климатическими условиями. (почти напевно) Где-то очень холодно. Где-то очень жарко. Есть страны с огромным населением – как у нас Бразилия, например. (медленно, чтоб мы поняли). Это всё федеративные государства. Большой страной нельзя управлять из одной точки, это, во-первых. Во-вторых, ну, давайте зададим себе очевидный вопрос. Похожи ли друг с другом Чечня и Санкт-Петербург? В чем-то похожи, в чем-то непохожи. (Оба смеются).

- Видимо, если мы даже представим себе Чечню без Рамзана Кадырова, это будут довольно разные регионы (говорит задорно, театрально, весело).

Я вспомнил «хватит кормить Кавказ» и программы Белковского.

- Ну и из этого совершенно очевидного наблюдения следуют очевидные выводы. (Голосом строгого лектора в аудитории для людей с ослабленным слухом и интеллектом). Регионы разные – значит, нам нужен федерализм. Для того, чтобы разные регионы (размашисто пытается нащупать их в воздухе руками) иначе управлялись. И вновь – мир показывает нам восхитительные примеры! Торонто и Квебек это территории разные. Люди, в которых говорят на разных языках. Они довольно часто не любят друг друга. Критически друг к другу относятся... (Довольно улыбается открытию, которое нам предоставил). И то же самое по всему миру. Это, знаете ли, не только у нас есть какой-то там национальный, этнический или просто культурный вопрос, различие. Это есть абсолютно везде. (Вывод.) Поэтому Россия может нормально существовать только как федеративное государство просто потому что она...

Тадададам!

- ... Большая и разная. Я бы здесь сделал только одну поправку. Поскольку мы слишком большая и слишком разная, все-таки важно не сделать ошибку, которая была сделана в начале 90-х. Помните знаменитое: пусть регионы возьмут столько независимости, сколько они – как там? – смогут проглотить?

Студия помогла освежить память зрителей.

- Регионы должны взять больше независимости. Но я бы сказал, что больше денег и полномочий нужно отдать в города.

- Эээээ... Для того, чтоб основная власть находилась уровнем ниже. Это убережет нас от сепаратизма. То есть когда губернатор там обладает властью какой-то, но мэр города еще большей властью обладает и таким образом у нас даже не субъекты федерации конкурируют друг с другом, а, скорее, города. Ну, то есть в идеальной России будущего Казань конкурирует с Набережными Челнами, а не Татарстан конкурирует с Уфой, потому что это более – все-таки в силу исторических противоречий - более сложная и опасная ситуация.

- И... опять же! (новое озарение) Пример стран, успешных и богатых, показывает, что вот...

- Есть город. Есть место, где ты живешь. И у мэра этого города должны быть деньги и полномочия. И тогда всё будет прекрасно. Ты тогда понимаешь, кому ты платишь налоги, ты понимаешь, как ты влияешь на полицию, влияешь на местную власть. И местная власть – ну, просто из практики жизни, 90% вопросов, с которыми мы сталкиваемся – да есть там вопросы мира и войны, но в основном наши мысли повседневные заняты проблемами ЖКХ, общественного транспорта, уборки улиц и так далее. Это всё вопросы, которые урегулирует ваше местное собрание и ваш мэр города. Поэтому им нужно дать полномочия.

Поскольку на этом месте Алекс остановился и задумчиво посмотрел в окно, Гуриев вспомнил, что берет у него интервью и подхватил эстафету.

- Действительно, на самом деле вопрос школьного образования – тоже вопросы местного уровня.

- И то, о чем вы говорите, я полностью поддерживаю.

- На самом деле исследования 90-х годов в России – федерализма 90-х годов – показывает, что у регионов независимость была, а как раз деньги на уровне городов экспроприировались регионами...

- И есть исследования Екатерины Журавской, известного российского экономиста...

Справка: известный экономист – супруга г-на Гуриева.

- ... Которая говорит, что это один из ключевых вызовов для российского федерализма 90-х годов. Именно это показывает, именно это дает то, что российские города не могли развиваться в 90-е годы в то время как в Китае, как ни странно – Китай формально не является федеральной страной, но в Китае в 80-90-е годы де факто много денег и полномочий было спущено и на уровень провинций, но самое важное – и на уровень муниципалитетов. Хотя формально Китай не являлся ни демократией, ни федеративным государством. И в этом быть может один из рецептов роста Китая в 80-90-е годы. У меня к вам есть еще один вопрос! (воскликнул Гуриев, увидев сонное состояние своего визави, с которым тот отчаянно боролся и не побеждал). Вы говорите, что страной нельзя управлять из одного кабинета. И это вопрос не только федерализма, это в том числе и вопрос разделения полномочий между ветвями власти...

Алекс кивал. Мои стоп-кадры вызвали бы острую жалость даже у камня.

«Оставьте человека в покое!» - хотелось крикнуть Гуриеву.

- Как вы видите разделение полномочий между ветвями власти – как вы видите разделение полномочий между президентом, парламентом, правительством, судебной системой?..

Этот стоп-кадр мог вызвать слезы и у меня. А Гуриев продолжал.

- Кажется ли вам, что Россия должна быть президентской или парламентской республикой?

- Ну, начнем с того, что мы имеем сейчас. Сейчас мы имеем как бы ... Раньше я сказал бы как юрист, который учил конституционное право, суперпрезидентскую республику. Сейчас это, наверное, уже нельзя назвать суперпрезидентской республикой, а это некая такая квази-монархия. Гигантский перекос власти в сторону одного человека, он просто разрушает страну. Посмотрите любую прямую линию. Господи, стоят какие-то люди с замерзающего поселка: «Владимир Владимирович, пожалуйста, включите нам – там типа свет». Включите, пожалуйста, им свет! «Владимир Владимирович, прокопайте нам траншею или канаву...» Ну, хорошо, губернатор, прокопайте им канаву.

- Так нельзя управлять страной. Потому что здесь есть миллионы решений, которые нужно принимать, и суперконцентрация власти, она не то, что вредит, она губит нашу страну каждый божий день. И отсутствие нормального парламента губит страну каждый божий день. Мы должны двигаться в сторону парламентской республики. И ну опять же – это просто некий закон. Мы хотим быть богатой нормальной страной? Нормальные, богатые, успешные страны почти повсеместно, за редчайшим исключением, это парламентские республики. Можно вспомнить только США – богатую страну с сильной президентской властью, но когда мы говорим таким политологическим термином... Сильная президентская власть в США. Ну давайте посмотрим на реалии прямо сейчас. Вот президент США, ему не понравились выборы. Верховный суд сказал ему: ну не нравится тебе, мы нарушений не нашли. Некоторые законы, которые Трамп вводил, когда только он избрался, сразу отменялись Верховным судом. И в этом смысле президент в США совсем не является такой уж сильной фигурой, как принято считать. И даже близко не может сравниться с тем набором власти, которым обладает президент в Российской Федерации. Поэтому я сказал бы, что даже в состоянии Ельцина – если отмотать куда-то в 96-й год – президент имел слишком много власти. А уж сейчас – это слишком много власти. Поэтому да. Безусловно. Россия должна двигаться в сторону парламентской республики. При которой пришедшие к власти партии формируют правительственную коалицию и принимают законы, мы по ним живем. Повторюсь, это не абстрактное вот размышление...

Луч солнца золотого оживил оратора.

Кого-то он мне напомнил.

Ленин здесь в Закопане, тогда – территория Австро-Венгрии.

- Это просто путь к богатству! Это путь к тому, чтобы власть была сбалансирована, предсказуемая, и действительно представляла интересы людей. Тогда мы будем богаче.

Гуриев:

- Спасибо. На самом деле есть еще богатые президентские республики. Это и Корея, и полупрезидентская республика Франция...

- Но вы правы в том, что если Россия это очень разнородная страна, то соответственно в парламенте будет много разных партий. Наверное, больше, чем две. И поэтому действительно говорить, что президент, который набрал 51% или 48%, как в случае США – там своя система выборщиков... Тем не менее, как сделать так, чтобы были представлены самые разные группы населения? Наверное, парламентская республика дает вам большую возможность представительства самых разных интересов.

(Я бы подсказал ученым господам, что все группы населения представлял, например, съезд народных депутатов – высший орган СССР, но стекло помешало).

- Давайте пойдем дальше, - позвал Навального Гуриев, и тот опять с печалью посмотрел в окно.

Я тоже загрустил. Попкорн кончался. А я еще ничего не услышал о прекрасной России будущего. Но это тоже искусство – столько времени воду в ступе толочь.

- У вас есть своя партия...

- У меня есть, - улыбнулся Алекс своей неотразимой улыбкой, но я не буду лишний раз вас травмировать. – Только ее не регистрируют.

- Допустим, вы ее зарегистрировали и вы идете с этой партией на выборы. С какой программой, с какими обещаниями пойдете на выборы? Действительно, до сих пор есть сайт 2018-Навальный, там лежит ваша программа. Но вот чтобы напомнить людям несколько – три-четыре обещаний... Которые вы поставите на первую страницу вашей партии.

Оказывается, Гуриев тоже надеялся-таки послушать про прекрасную Россию будущего. Навальный погрузился в свои глубины и патетически выдохнул.

- В свое время, когда мы формулировали программу, мы о ней долго думали...

Я ахнул и пошл молоть новую порцию кофе.

********

- Поэтому, к счастью... Я могу сказать, что в этом смысле мои предложения не изменились. И они довольно просты. И, мне кажется, довольно хорошо могут сработать. Первое, безусловно, это такой важнейший политический жест. Это политические заключенные. Ну то есть, если мы прямо сейчас участвуем в выборах, то мы прямо сейчас говорим, что в России много политзаключенных и поэтому нулевой пункт, с которого должна двигаться страна это немедленное освободить всех политических заключенных. Второе – мы предлагаем действенные меры борьбы с коррупцией и прямо утверждаем, что коррупция... Ну по своему определению есть что-то разъедающее, да? В России это давно уже нечто уничтожающее всю систему. Это основа всей системы. Поэтому меры по борьбе с коррупцией и меры внедрения тех возможностей, которые дает 20-я статья конвенции ООН, то есть борьба с незаконным обогащением. Третье – это такая большая мера и самая главная. Это судебная реформа. Принято считать, что судебная реформа, она такая важная, но давайте ее сделаем потом.

Дальше – настоящий подарок!

- Я абсолютно убежден, - сказал он голосом делегата ХХ-го партсъезда, - что одна из главных причин, почему у нас ничего не получилось в 90-е, потому что не делали судебную реформу. Сказали – ну, потом... Давайте сейчас другими вещами займемся – приватизация (замахал руками, пытаясь вспомнить), еще там что-то... А судебная реформа – ладно. Всё наладится постепенно. Нет! До тех пор, пока мы не сделаем независимых судов, у нас ничего не получится. До тех пор, пока не будет места, куда гражданин может идти и спорить с государством... Сергей Гуриев избран президентом.

Смелое предположение. С глашатаем прекрасной России будущего говорит человек, перебежавший в прекрасную полупрезидентскую Францию, считающий себя, кстати, экономистом с мировым именем.

Тогда что он делает в этой студии? И где его прекрасные идеи, которые можно излагать по ходу дела и в вопросах?

- А мне не нравится, что он делает, - продолжает развивать свой пример Навальный. – Вот пока я не смогу прийти в суд и выиграть у президента Гуриева, если закон на моей стороне, ничего не будет работать. Поэтому судебная система это основа всего. Следующая мера это полное дерегулирование всего бизнеса. Мои обещания таковы: что в прекрасной России будущего компанию проще будет зарегистрировать, чем в Сингапуре или в Грузии. Отчетность будет самая легкая в мире. Количество лицензий для разного вида деятельности будет минимальной в мире. Ну то есть просто - полная свобода торговли, полное дерегулирование, отмена валютного контроля...

- Наверное, для широкого зрителя она кажется не такой важной – ну что такое этот валютный контроль. Любой предприниматель, который торгует чем-то за границей, он сходит с ума каждый божий день от этого валютного контроля... Интересно, что моя первая работа, когда я после института, - снова лирическое обращение к окну. - заключалась в том, что одна из моих обязанностей был этот вот закон о валютном контроле, оформление каких-то там паспортов-сделок. Это была... (схватился за лицо) суперидиотская система, это худшая система на свете, придуманная только для того, чтоб мешать людям. И она полностью сохранилась. Ну, как-то видоизменилась, но по-прежнему гигантское-гигантское препятствие вообще для работы, для развития.

Вот эти вещи, которые я сказал, они основные. Плюс, конечно, наше важнейшее требование это минимальная заработная плата. Тогда мы говорили во время президентской компании – 25 тысяч рублей.

- ... Я думаю, щас эта сумма должна возрасти. И - полное освобождение малого бизнеса от налогов, потому что на этом этапе, когда у нас 25 миллионов ниже черты бедности, малый бизнес для многих это способ выживания. Потому что давайте честно скажем, какой-нибудь ИП Иванов из города Свердловска это, знаете ли, не человек, за которым мы должны бегать и трясти из него налоги. Это человек, который в автосервисе руками что-то чинит (Алексей неугомонно показывает руками, как все происходит у людей) для того, чтоб просто выжить. И поэтому мы должны ему сказать – ИП Иванов, мы тебя любим, расцеловываем...

- И даже ИП не надо оформлять. Работай! И если ты чего-то заработаешь, мы тебя обожаем. Если ты сможешь еще кому-то зарплату платить, мы тебе орден вручим за это. Вот такой должен быть подход.

У светила нашей экономики, которое светило ей много лет в том числе с поста ректора Российской школы экономики, даже мускул на лице не дрогнул. Он только рискнул уточнить:

- Но с зарплаты вы собираетесь собирать налоги все-таки?

- Ну, с зарплаты да. ИП Иванов может не платить налог на прибыль, но если он нанял Петрова, пусть он платит Петрову нормальную зарплату и с зарплаты налоги, чтоб потом у Петрова была пенсия нормальная.

Пределы моей личной нормальности уже заканчивались, хоть я, в отличие от ведущего, не доктор экономических наук. Но время в эфире не было исчерпано. И ведущий решил соскользнуть со своей профплатформы.

- Алексей, говоря о специфике этих обещаний, судебную реформу, действительно, лучше проводить быстрее... Чем медленнее (уточнение на пять с плюсом). Но в ней есть всегда такая проблема: вы создаете независимый институт. Сама идея независимой судебной системы заключается в том, что суды готовы говорить «нет» власти. Каким образом вы видите назначение новых судей, изменение правил игры, правил в том числе назначения и увольнения судей. Если вы делаете судебную систему независимой, то те судьи, которые отправляли вас под домашний арест, в тюрьму это же те же самые судьи, которые вам скажут «нет». Вы хотите сделать нас независимыми, поэтому «до свидания,Алексей, мы будем продолжать делать то, что мы хотим, если вы хотите слушать нас, то мы будем говорить вам то же самое, что мы говорили в путинской России». Как вы видите решение этого вопроса? Замену судейского корпуса? Изменение правил игры?

- Ну, с теми судьями, которые отправляли меня под какие-то аресты – и дело даже не во мне, а в каких-то других... Людей как-то совершенно незаконно арестовывали... Это простая вещь. Тут не нужно долго думать. Они формально нарушили положения Уголовного кодекса, поэтому каждое такого рода дело, особенно потом отыгранного в европейском суде, оно станет предметом рассмотрения. Если ты судья, который нарушал закон, есть специальная статья в Уголовном кодексе «привлечение к уголовной ответственности заведомо невиновного»...

- Вообще вопросов нет. Сняли статус, отправили на скамью подсудимых. Я тут не вижу большой проблемы. И это не будет касаться на самом деле, давайте честно скажем, 85% судебного корпуса. Первое, что мы должны сделать, мы должны... Как это ни парадоксально, судьи – рабы. Они рабы председателя суда. Вот эта вот система распределения дел, при которой, если ты как-то неугоден председателю суда, он сделает так, что твоя работа превратится в ад. А если ты нравишься председателю суда, ты будешь получать классные дела. И денежно прибыльные, и легкие. Какие угодно. Поэтому судья должен стать независимым, в том числе от председателя суда... Председатель суда он должен быть самым авторитетным судьей, он должен быть лучшим ученым этих ученых! Но он не должен быть никаким административным начальником, который эти дела распределяет. Вторая, конечно, важнейшая вещь – назначение судей. Сейчас у нас большая часть судей идет из судебных работников. Из вот этих вот клерков, да? Потом немножко прокуратуры и полиции. Почти нет адвокатов. Почти нет академического сообщества. Это, конечно, должно быть, изменено. В разных странах по-разному это используют. Например, в Германии применяется так называемый карантин. Ты не можешь быть судьей, если ты из госслужбы. Например, из полиции и из прокуратуры. Ты можешь пойти поработать где-нибудь в другом месте два или три года. Можешь побыть адвокатом. Можешь пойти попреподавать в университете. Но это не может быть все время госслужба. Должны быть какие-то другие сферы права, из которых ты пришел, для того чтобы комплексно (новый круг руками) понимал всю жизнь. Потому что... Ну вот сейчас карьера судьи выглядит одинаково...

Друзья, напоминаю, мы слушаем большое интервью Алексея Навального, лидера мнений определенной прослойки нашего общества. Тема «Какой я вижу прекрасную Россию будущего».

Выдохнули?

Терпите дальше. Думаете, мне было легко?

- Ты пришел. У тебя маленькая-маленькая зарплата. Ты – секретарь суда. Ты – рраб этой системы. Дальше ты вот готов делать все, что угодно для того, чтобы, помыкавшись с крохотной зарплатой секретаря суда, потом... если ты достаточно угождаешь председателю, он тебя милостиво делает судьей. И никакие экзамены, ничо вот это не работает на самом деле. Я смотрел вашу дискуссию (с перцем из той же теплицы), где он довольно верно сказал, что это даже не ФСБ, которое на последнем этапе выкидывает неугодных. Сама судебная система... Туда никто же даже не полезет. Потому что ты должен будешь конкурировать не за то, что ты лучше или хуже других претендентов знаешь закон, а ты просто должен угождать председателю суда, той квалификационной комиссии, тому, что называется судебная мафия.

Я вспомнил, что Люба Соболь из его команды работала немного секретарем и помощником судьи в Пресненском суде. Сообщающиеся сосуды? Интересно, какие рассказы он вынес из общения Певчих.

- Вот слово «судебная мафия», оно абсолютно релевантно, абсолютно правильно. Поэтому изменение системы набора судей, введение карантинов, набор судей из государственной системы, больший фокус на академических... ну, на ученых, потому что судьи, особенно судьи высших судов, они все-таки должны быть авторитеты в области права. Почитайте любое решение Верховного суда США – ты, Господи ты Боже мой, это поэма какая-то, которую на самом деле тяжело читать. Такой язык юридический! Такие титаны мысли! Это умнейшие люди.

- У нас судья это человек, которого научили: ты вот установи сначала личность подсудимого, такая-то стадия, такая... Знаете, медведя научили на велосипеде ездить в цирке. Ну вот он ездит. Он знает три движения. Все судьи такие, к большому сожалению. Поэтому вот в эту сторону мы должны двигаться (опять обратил свой взор в прекрасное далёко, которое, видимо, виделось в окне). Избавить судей конкретных от гнета председателей...

И тут – бинго!

- Деньги... Ну часто возникает вопрос: судьи все равно там будут брать взятки или еще что-то такое. Хорошая новость в том, что у нас денег (показал жестом «по горлышко») – во... Море.

- Для того, чтобы платить судьям огромную зарплату, ну там не знаю, миллион рублей в месяц... Судей немного. И мы запросто можем платить им огромную зарплату, но цель, к которой мы должны стремиться, чтоб судья был самый уважаемый человек в городе. Самый умный. Самый образованный. И самый уважаемый человек в городе. Вот. Тогда не жалко будет платить ему миллион.

На экране появился ведущий. Спросит ли он, наконец, про прекрасную Россию будущего или так и ограничимся судами?

Нет! Он продолжил крутить все ту же шарманку.

- Вы упомянули слова «судебная мафия» и это, действительно, важный вопрос. Вот в практических терминах, когда вы приходите к власти, вот мы видели то, что происходило в Украине, вам нужно все-таки шаг за шагом – сначала заменить судей в Верховном суде, потом в городских судах... Заменить председателей судов и так далее тому подобное.

Как их обоих занимает эта тема! А, говорили, вроде, Гуриев не убежал, просто к жене переехал...

- Все равно без этого не обойтись, потому что иначе те люди, что занимают эти высшие позиции, будут говорить «спасибо большое, мы будем назначать судей». И если вы даже уберете ФСБ-шный фильтр, все равно не обойтись без того, чтобы начать заменять состав конституционного, верховного суда. И далее везде. Как вы будете набирать судей туда?

- Я абсолютно согласен. Вот Конституционный суд в нынешнем состоянии – ну, это совершенно негодный суд. Даже до того, как запретили публиковать особое мнение, был один человек, который публиковал эти особые мнения. Коллегия Верховного суда – это же какой-то кошмар. То есть я, как человек, который бывал на этих решениях президиума...

- ... по моим делам. Это кошмар. Эти люди. Во-первых, они просто ужасные юристы. Они бессовестные люди. Поэтому, конечно...

- Тут разговаривать нечего. Их нужно распустить. Но опять же хорошая новость в том, что довольно легко набрать и, я считаю, что новые квалификационные комиссии, которые будут набирать судей – это же не миллионы людей. Довольно легко будет набрать новых судей. Они должны формироваться из академического сообщества. То есть мы должны взять лучших юристов. Вот действительно очень-очень хороших юристов – в этом задача. Потому что если мы поставим такую цель, мы наберем! Просто до этого всегда стояла цель – брать подконтрольных, ну, с кем можно порешать вопросики. Потому что, знаете, как это устроено? Сидят люди в Кремле и говорят: «Ну да, конечно, мы хотим независимую систему, но типа вдруг с нами будут судиться какие-нибудь плохие люди. И чтоб вот так вот во благо страны действовать, мы все равно должны иметь телефон. Чтобы взять трубку и сказать: «Алле, Ольга Егорова, пожалуйста, типа сделайте красиво всё».

Они сами тут же делают красиво, выкладывая данные судьи на экран.

- Один раз красиво, другой раз красиво. Она понимает, как устроено право. Это сложнейшее решение, которое может принять исполнительная власть. Потому что ты делаешь реформу, которая очень сильно осложнит тебе жизнь в дальнейшем. Ты создаешь суды, которые завтра ты будешь проигрывать. Но без этого никуда не деться.

***********

А если я, прости Господи, не собираюсь судиться, где и какая моя прекрасная Россия будущего? Господин Гуриев, вспомните, наконец, тему передачи!

Гуриев:

- Я думаю, это важнейший и политический вопрос. Если судебная система независимая, то можете позволить себе уйти от власти. Вы можете позволить себе проиграть выборы, потому что знаете, что когда вы проиграете выборы, независимые суды будут защищать вас от ваших оппонентов

- Расскажите это Саркози, - засмеялся Навальный.

Как знаток Франции Гуриев ответил на реплику Франсуа Фийоном и Аленом Жюппе, но об их приключениях в стране, где все дорого-богато, в другой раз, друзья. Кофе льется из ушей. Прекрасную Россию давай!

Но оба спикера слишком далеко свернули с колеи.

- У нас все понятно, - продолжал Алекс, - ты приходишь к власти – сажаешь всех, кто был перед тобой. И при этом понимаешь, что завтра будут сажать тебя, если ты уйдешь от власти. Поэтому решение какое? Никогда не уходить из этой власти. Вот и все. И это должно быть изменено.

- Возвращаясь к политике. Вы говорили о коалиции, о том, что у вас есть свои предвыборные обещания, у других, наверное, будут другие. Скажите, с какими партиями вы готовы вступать в коалицию? В прекрасной России будущего, наверное, будут какие-то другие партии, но вот какие для вас являются приемлемыми. А какие нет.

Тут даже к бабке не ходи.

- Если мы представляем себе систему со свободными выборами, думаю, она очень сильно изменится и будут совершенно новые партии. Если уж даже наша партия дошла до выборов, на выборы пустили уже всех абсолютно и это уже не та система с четырьмя партиями, которая есть сейчас. Но если провести мысленный эксперимент с существующими партиями – это «Единая Россия», коммунисты, «Справедливая Россия» и ЛДПР, то я вижу неприемлемой коалицию только с «Единой Россией». Ну потому что это всё обессмысливает. Остальные не являются какими-то идеологическими партиями. Это просто люди, которые в разных регионах действуют абсолютно по-разному. Где-то очень хорошо, где-то очень плохо. Где-то они на 100% слились с «Единой Россией», где-то яростно критикуют. Мало того – мы в одном регионе видим – Мосгордума, потрясающие депутаты-коммунисты есть. И есть «Сергей Семенович, выполняем ваши приказы». Поэтому я вижу для себя возможность работать с абсолютно любыми партиями, кроме «Единой России».

- Спасибо, Алексей. У меня к вам вопрос, как у осетина. (Что же под занавес-то?!) Как сделать так, чтобы я чувствовал себя гражданином первого сорта в своей стране? Когда вам не нравятся «россияне», вы предпочитаете слово «русский», я начинаю беспокоиться, что есть русские люди первого сорта и есть такие люди, как я. Люди с нерусской фамилией, люди с нерусским лицом, с нерусским цветом волос. Нужно ли мне бояться, что такой человек, как вы, будет ведущим российским политиком?

- Вообще не нужно ничего бояться. Дискуссия об этих вопросах, она будет бесконечна. Но важно, чтоб дискуссия шла своим чередом, а государственные меры, которые предпринимались, они гарантировали бы всем одинаковые права. На 100%. Без каких-то исключений. И без обсуждения на уровне государственных решений. Потому что я не вижу проблемы в том, что огромное количество людей не хотят быть россиянами. Они хотят свою этническую принадлежность. Они хотят быть русскими – это нормально. Хотят быть украинцами, хотят быть осетинами, хотят быть чеченцами. Чеченцы не хотят быть абстрактными россиянами. Вот у них есть какое-то там представление о том, как классно быть чеченцем, они этим гордятся. И дагестанцы, и русские, и все остальные... Это, собственно, делает общество обществом многообразным. И не нужно пытаться их усреднить, как вот было, знаете, советские люди. И Советский Союз рассказывал: у нас такая дружба народов, так всё классно, потому что у нас теперь нет этнической принадлежности, у нас есть теперь общность советских граждан. И потом, когда эта общность советских граждан развалилась, у нас была война в Карабахе, у нас там были события в Баку, в Приднестровье – выяснилось, что эти граждане дружбы народов готовы резать друг друга направо и налево. Поэтому не нужно лицемерить и лгать, пожалуйста, пусть все называют себя публично, прямо гордятся своей принадлежностью... Для государства, вот для меня, как для гипотетического одного из лидеров политической системы, - поддержка национальных языков, поддержка национальных школ. Люди хотят гордиться тем, что они осетины, это очень здорово.

- Мы даём больше денег (кто мы?) – хочешь отдавать ребенка в осетинскую школу и учить осетинский язык – прекрасно, пожалуйста, его учи. Якутский язык? Пожалуйста, мы дадим больше денег на это. Но при этом государство зорким взглядом...

- ... смотрит на любые случаи дискриминации. По работе. Еще что-то... Если есть малейший сигнал дискриминации по этническому признаку – ну, это просто уголовное дело, безусловно. Тут даже разговаривать нечего. Вот и всё. Но при этом, конечно, в нашей стране всегда будет вот этот национальный вопрос так или иначе. Потому что страна большая, разная. Посмотрите, в Дагестане что происходит? Огромное количество наций. И, в принципе, я против системы квотирования, но в Дагестане многие говорят: у нас без системы квотирования ничего не сработает. Это тоже ооочень сложный вопрос. Если мы там завтра отменим ее, будут недопредставлены какие-то маленькие небольшие народы, потому что это такая в смысле пропорциональная парламентская демократия, для них не сработает. Они говорят: мы хотим, чтобы все были представлены. Это тоже очень важно и вопрос каких-то очень сложных решений, очень сложных компромиссов, которые, наверное, можно будет говорить о национальном квотировании, что в общем, в каком-то смысле противоречит идеям демократии.

Надеюсь, гипотетический лидер сам понял, что сказал.

Гуриев слегка остолбенел. Но опомнился.

- Все-таки Ельцин называл граждан России «дорогие россияне». Вам это слово не нравится...

Лидер помотал головой.

- А как с вашей точки зрения должен называться гражданин России?

- Не знаю. Ну, как бы гражданин России... Очевидно, слово «русский» – оно не подходит в качестве всеобъемлющего, потому что это этнический уже признак. Вы не хотите записываться в русские, да? И кто-то другой не хочет.

- Я же не предлагаю сменить вам фамилию Навальный, скажем, на фамилию Гуриев...

- Абсолютно справедливо. Но слово «россияне»... Я не то, чтобы против – пожалуйста. Прямо сейчас, если я буду говорить, оно есть. Ну я скажу «россиянин». У меня не случится, знаете, приступа от того, что я скажу «россияне». Оно есть, оно существует это слово. Какое-то дурацкое. Наверное, это одна из задач... Не наверное – точно! Одна из задач – это строительство гражданской нации. Чтобы мы все были одной нацией гражданской. И должно быть какое-то объединяющее слово, понятие – чтоб мы все понимали, что мы вот отсюда. Из этой страны. Мы этим гордимся. Пока такого слова нет. Это вопрос изобретения этого всего. Важнейшая вещь.

- Последний вопрос. Сколько времени нужно, чтобы построить прекрасную Россию будущего? Чтобы сделать переход к прекрасной России будущего необратимым?

- Я бы сказал, это будет гораздо быстрее, чем многие думают. Часто люди говорят: должны пройти сотни лет. Этот газон постригали триста лет, поэтому он такой ровный. Я бы сказал так: с момента, когда у нас по Конституции, по всем законам установлена незыблемо: во-первых независимая судебная система, а, во-вторых незыблемые гарантированные избирательные права, при которых невозможно подделывать выборы и невозможно не пускать кандидатов на выборы, как это происходит сейчас, должно пройти два цикла. Десять лет. Мы вернемся назад в 4-летний срок президента, думы. И вот десять лет проходит, за которых два полных цикла. И власть полностью меняется. В течение этих десяти лет мы видим - всё работает, и дальше, я бы сказал, если у нас получится десять лет продержаться с гарантированной судебной системой и гарантированными избирательными правами, то всё у нас будет хорошо.

- Ну это значит, что нужен еще переходный период. Пара лет, чтоб написать эти законы, провести судебную реформу...

Тут Алекс даже головой замотал.

- Так много всего написано. Так много всего написано! Ну вот возьмите вашу передачу. Да вот, пожалуйста, Чиков уже много лет писал судебные реформы... Мы писали реформы правоохранительных систем. Питерский институт проблем правоприменения написал примерно триллион различных программ. Они все довольно хороши...

- Но они не все согласуются друг с другом. поэтому нет единой полки, на которой лежат фолианты, которые можно взять и просто провести реформу. Но правда в том, и это есть цель моей передачи, чтобы обсуждать эти вопросы, чтобы было понятно, что не нужно бояться перемен. И что этот переходный период можно пройти относительно быстро. Спасибо, Алексей.